重點章節
  • 1

    表演藝術與劇院都是舶來品,根基不穩規劃不足。

  • 2

    台灣的教育缺乏強調美學

  • 3

    政府應為文化與民眾的橋樑

  • 4

    讓台灣的文化中心承擔起責任與收益

  • 5

    表演藝術市場全球化,在台灣就必須和國際團隊競爭

  • 6

    拿出好的作品才能有運用的價值

  • 7

    雲門不是一開始就獲得政府支持

  • 8

    雲門在海外推廣台灣

  • 9

    新一代藝術者應走出台北,認識觀眾

  • 10

    好的作品需要不斷修改,需要時間磨練

  • 11

    兩岸差異在於機會多寡的差異,重點是把自己的生態做好

  • 12

    作為藝術工作者,最重要的是隨時準備好自己

林懷民

如何厚植台灣文化實力,
讓表演藝術
有更大的舞台?

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林懷民

如何厚植台灣文化實力,
讓表演藝術
有更大的舞台?

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本集節目大綱summary

"你多久沒走進劇場裡面看表演了?

是看表演太貴?還是沒有興趣,還是根本不知道有表演可以看?

台灣有超過4000個團體,多數的規模都很小,存活的團體不管大小都經營的極為辛苦,大多都依賴政府的補助,更別提從事表演藝術的人員如何燃燒自己的熱情。

要如何支持台灣的表演藝術?是讓政府補助團隊?而政府的補助標準又應該是什麼?會不會資源分配不均?或者,政府應該補助門票?還是是從教育著手培養藝術欣賞的品味?

本集政問特別邀請到雲門舞集創辦人林懷民先生,雲門舞集是台灣最具國際聲望的表演藝術團隊,也積極下鄉與社區互動,林老師本人更是文化界重要的意見領袖。我們來聽聽他對台灣文化的把脈,也歡迎大家提出你們的問題和挑戰。"

節目重點整理point of view
  • 0100:01:26
    表演藝術與劇院都是舶來品,根基不穩規劃不足。

    劇院和表演藝術都是舶來品,以前我們看歌仔戲、布袋戲都是生活裡的一環,後來政治、經濟的變遷,電視如何搶走歌仔戲的市場,到了國家劇院的建立就開始出現很重要的指標。 當年兩廳院是十二大建設之一,李國鼎說政策發佈的時候錢在哪裡還不知道,有了中正紀念堂之後,兩廳院倒是順利地蓋起來,外表像太和殿一樣,裡面其實是德國劇院,演歌劇用的,那時候想發展復興中華文化,演歌仔戲都要帶小蜜蜂,沒有設想給歌仔戲。快完工的時候都還不知道到底要演什麼,這就顯現出沒有想清楚、錢沒有給夠。

  • 0200:05:33
    台灣的教育缺乏強調美學

    老百姓覺得遙遠有兩個問題,一是表演藝術大多數是知識分子在從事,與以往在廟會進行是斷掉的,引進國外的表演藝術是好,但民眾卻覺得不需要。 文化的積累要靠國民的素質,我們整個教育裡卻不強調美學。 記得前兩年有個調查報告,有六成五的學生不知道陳澄波是誰。

  • 0300:07:42
    政府應為文化與民眾的橋樑

    我覺得政府是橋樑,在德國和法國會全力的支持,養樂團、劇團、舞團,政府還做了一件我覺得很重要的事,還貼錢補每一張門票,把票價壓低,讓一般人負擔得起,對他們來說是生活的一部分 就像當年廟錢看戲的自在。政府一方面提供好環境、好的生態給表演藝術者,但是必須也要把通路打開,同時把表演藝術的受眾培養出來。一定要有民眾得到感召、思考,甚至罵街。

  • 0400:11:07
    讓台灣的文化中心承擔起責任與收益

    以人口密度、地理面積來看,我們硬體的比例算非常高,但各地文化中心大部分是隸屬於文化局,層級很低,裡面的人員必須是公務員,預算很低,而且賺了錢還要繳到國庫去,導致大部分就送票,造成沒有買票的習慣,大部分就賠錢。 很多人以為雲門做很大,雲門其實可以賣票的地方是台北、台中、高雄、嘉義,有些地方是賣不出票,離開台北以後成本也是要增加的。


    文化部有草擬把這些文化中心,讓一些表演藝術團隊進駐、擔任總監,期許能夠實現。如果實現了以後,收入還是要繳給國庫,那仍然行不通的,林懷民認為預算應該要增加。

  • 0500:15:25
    表演藝術市場全球化,在台灣就必須和國際團隊競爭

    老實講很多團隊演來演去是演給圈內人看的,我希望團隊能夠到地方去,我希望演出要直接面對觀眾的喜歡與否,我講美國的例子,剛開始要奮鬥很多年,做到一點小成果,熬到一些規模,有商業性演出時,要抉擇繼續前衛還是票房?政府其實可以劃分一個區域給非常前衛的,好壞標準讓同業評斷。


    我們遇到政府以外的問題,現在整個商業性的演唱、劇場表演非常多,挑戰就很大,另外地球是平的,你不出國,各國表演藝術者都會來,對於觀眾也在選擇到底要看國際還是支持國內的團隊。這個問題在全世界都會發生。

  • 0600:18:54
    拿出好的作品才能有運用的價值

    歐洲的團隊到了一個階層以後都有基礎保障,台灣的文化部補助初選很大,淘汰制不夠嚴厲的問題,導致無法成長,這並不是用民主選票篩選作品的問題,才華、投入高低是可以被檢驗的,而不是人人有獎。


    雲門前十八年一毛錢都沒有,說實際一點,全世界表演藝術團體在每個階段都有挑戰,都不好玩,要認知這本質再想要不要做出犧牲,而不是認為表演藝術就該得到保障。我們要拿出作品,要讓大家看到作品被運用的價值。

  • 0700:22:32
    雲門不是一開始就獲得政府支持

    雲門看起來好像很大咖了,還拿很多補助,林懷民很高興有這機會來談。


    今年雲門還拿了品牌國際獎助金有四千萬,但我們要先了解什麼是雲門舞集,雲門有雲門舞集這個團、雲門2和淡水的雲門劇場,透過雲門藝術基金會來運作。雲門是1973年成立的,直到1991年文建會才有扶植團隊的辦法,錢不多,但至少可以支持做長期計畫,2013年文化部推展「台灣品牌國際獎助計畫」,拿了這個錢一定要到國外去,另外文化部也會提供旅費,國藝會則是針對國內巡演的補助,雲門劇場經過BOT,簽了四十年的約,整個建造是四千多筆的民間捐款,雲門劇場是自負盈虧,服務期滿是要還給新北市的。

  • 0800:26:12
    雲門在海外推廣台灣

    國外的朋友看到雲門收入結構都嚇死了,一般台灣人看到雲門的民間收入以為我們賺很多,但國外的人覺得健康的一個辦法應該是政府、民間和團隊本身各三分之一。所有雲門得到補助都是在既有的辦法,來講我們拿了這些錢花到哪裡去,像雲門舞集今年我們國內外演了66場,國外49場,雲門2十月在紐約、十一月在倫敦,國內演出很多教育性的推廣,雲門劇場99場,參訪劇場就有三百多場。


    表演以外,有流浪者計畫做貧窮旅行,讓他們到校園演講,羅蔓菲獎助金幫助年輕舞者在臺灣或國外發展舞蹈。在國外,給大家看洛杉磯時報、法國巴黎的世界報、英國衛報、泰晤士報全版的報導雲門。雲門很清楚知道舞者站在台上謝幕時,就讓大家看到台灣了,雲門很高興可以做這件事。


    雲門從創團的時候,在文化中心都還沒發展時,雲門就在體育館搭台來演出,觀眾非常多,常常就是六千名觀眾就出來了。90年代以後在戶外公園演出都是三萬人以上,921地震和台東風災後雲門到當地演,讓平時不進劇場的人有一個快樂的晚上。

  • 0900:34:07
    新一代藝術者應走出台北,認識觀眾

    台灣新一代的表演藝術者非常的活潑,表達很自由,林懷民覺得他們沒有問題,真正的手藝仍然是時間磨練出來的。


    今天比較危險的事情是有人就等到有錢才開始做,我覺得最基本的是無論有沒有錢都要做,這個行業沒辦法保障你的成功。林懷民建議年輕的朋友要看遠一點,看其他行業怎麼走的,林懷民經常跟年輕的朋友講一定要離開台北、兩廳院,要到斗六、埔里,他們跟你講的話是誠懇的,從中培養你的觀眾,去想自己要在地還是高端、前衛。

  • 1000:36:32
    好的作品需要不斷修改,需要時間磨練

    林懷民不大喜歡用「自己文化養分」來談,重點是生活。你能不能把自己作品改上五次、六次、七次,有的人說找不到很多人一起來做,那你就找兩三人來做呀,也許今天的機會來的容易,但做素描的苦功不夠久,這裡頭包括你的思維、找到你的語言去講話。 但現在因為補助辦法,即便很好的人卻也上不去,應該給他五年,讓他比較穩定的去試看看。

  • 1100:39:16
    兩岸差異在於機會多寡的差異,重點是把自己的生態做好

    最近看到一些人說金馬獎上幾位明星都說「晚上好」,大家就不高興,其實我不覺得他們有想好要說「晚上好」,只不過他們練習說晚上好的機會比晚安多,那邊的活動多,這邊的活動少,那告訴我們一件事就是晚安怎麼不見了?林懷民認為有觀眾的地方雲門就去,但台灣一定要建立自己的生態,讓大家能夠工作下去。


    再說我們為什麼要談兩岸呢?我們為什麼不談埔里或斗六的觀眾呢?你只要把生態做好,團隊有可以成長的空間,老百姓因此得到這樣的好處。我們今天還是回到1970年代蓋十二大建設、大劇院時面對的問題是一樣的,培植的問題可能比過去更嚴重。

  • 1200:51:15
    作為藝術工作者,最重要的是隨時準備好自己

    主持人問說在經營雲門最大的挫折是什麼?


    林懷民:老實講,你要往前走一步都是難的,不管在哪個時候, 我唯一能夠做的事情就是一天工作 14、15、16 個小時。你如果有新的事情要做、要繼續改,時間不夠,永遠不夠。


    我沒有時間焦慮,但是你把頭腦想清楚之後,你就一直做、一直做,無論你有錢也好,沒錢也好,在任何的狀況,你都是要做。因為這是你對自己生命的一個期待,一個想像,也是我們在這個工作裡面,找到跟社會、跟人的關係。那我覺得自己能夠做 43 年,非常地幸福!


    我當然是個神經病, 可是台灣是一個好社會,它看到你做的事情的時候,幫助是會來,所以我始終不害怕沒有機會,因為機會是自己要去創造,機會永遠在下一個巷角。我永遠怕機會來的時候,I am not ready。

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