重點章節
  • 1

    兩岸經貿現狀,是台灣產業經驗往大陸複製的自然演變結果

  • 2

    兩岸經貿問題不在地區,而是產業結構如何轉型

  • 3

    全力擁抱對陸經貿是國安問題,限縮台灣發展也會引發國安問題。

  • 4

    服貿玩假的,重點攻防在貨貿。

  • 5

    張慶忠的半分鐘事件應該是九個月加半分鐘。

  • 6

    貨貿對我們必定有利,但對競爭力相對弱的製造業則否,對農業衝擊最大!

  • 7

    對外貿易的協議條件若沒有超過WTO則沒有意義

  • 8

    預測:貨貿一定會通過,服貿若換個形式也有機會。

  • 9

    紅色供應鏈無法避免,也是面對結構升級的契機。

  • 10

    自經區強調法規鬆綁,不是實體區域概念。

  • 11

    自經區的目標是跟國際法規接軌,並非兩岸。

  • 12

    全球化必然造成衝擊,兩岸經貿只是全球化的一環。

  • 13

    TPP是個方向,但在四年內無法幫我們解決現在的經濟困難。

  • 14

    台灣產業升級的關鍵在於人才開放。

  • 15

    318學運顛覆菁英決策的既定印象,政策應該由下而上

管中閔

服貿貨貿是特效藥
還是毒藥?
兩岸經貿如何對症下藥?

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管中閔

服貿貨貿是特效藥
還是毒藥?
兩岸經貿如何對症下藥?

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本集節目大綱summary

兩岸經貿,既熟悉又敏感的議題,
台灣是出口導向國家,對經貿自由化無可迴避,是經濟層面的問題,
卻又因為國際現實和中國因素被拉至政治統戰的層次。

從服貿爭議到自經區,爭論一再上演,甚至激化成政黨輪替的對決關鍵,
如今,新舊政府交替了,紅色供應鏈的威脅仍在,服貿協議、自經區何去何從?

事實上,基於國際現實下的台灣處境,
無論是爭取加入TPP,抗衡中國為首的RCEP,
或新政府提出用南向政策,改變台商登陸的既定軌跡。
兩岸經貿永遠有新選擇等著我們,
要不要參與?程度如何?原則是什麼?

近日新政府閣揆曾公開表示加入亞投行並非壞事,前提是政治不能受傷害。
表達「兩岸對等」優先於「兩岸經貿」的立場,
但這個理想如何實現?又如何抵擋忽視國際現實的質疑?

讓馬政府經貿自由化的推手 管中閔,談談兩岸經貿的癥結及共識,和跳脫經濟–政治二元對立的出路。

節目重點整理point of view
  • 0100:02:11
    兩岸經貿現狀,是台灣產業經驗往大陸複製的自然演變結果

    台灣經濟成長的主要拉動力量是貿易,尤其是出口,中國大陸是我國主要出口與投資地區,兩岸經貿關係是一個自然演變結果,其中主要環節是投資帶動貿易,台灣對中國投資最大,從而出口也最多。這也牽涉到產業自身的選擇,所形成這種垂直分工,台灣經濟成長到一定程度面臨成長困境,於此同時中國崛起、市場開放,對企業界來講最簡單的方法,就是用相對便宜的方式到大陸地區去複製台灣經驗,也就是到對岸投資,從台灣進口中間財或原料,在大陸組裝、出口,因此兩岸垂直分工的現狀是過去二十多年來演變的結果,產生正、負面效益都有,當我們出口到中國大陸佔整體40%,許多經濟活動依附在中國大陸出口相關的產業,負面效益是因為複製台灣經驗,無可避免讓本國投資就業機會減少,造成產業外移,同時因為兩岸要素流動的關係導致工資成長停滯。本來純粹經濟來往問題還不大,但因為兩岸處於不同發展階段,因此造成不同看法,得利一方認為經貿關係越近越好,產業受害方則可能認為就業機會流失,看法自然南轅北轍。

  • 0200:05:15
    兩岸經貿問題不在地區,而是產業結構如何轉型

    兩岸經貿對經濟成長有正面作用,反過來講,兩岸沒有經貿關係說不定早就落入負成長。舉例,大陸經濟2015年放緩後,我國出口立刻減少,去年經濟成長率就腰斬再腰斬,現在雖還勉強維持正成長,很大程度歸因於兩岸經貿還有相當程度活動。隨之附帶新的社會問題是關鍵,是因為產業結構中並沒有配合新的經貿關係而有轉變,當產業外移、就業機會流失的現象出現,一般大眾立即感受到的傷害是就業跟工資的壓縮,即便經濟成長還是正的。
    台灣過去一直非常追求經濟成長的數字,每個官員都面臨壓力,兩岸經貿經過前十年的複製,也許產業得到喘息機會,新的社會問題卻沒有好好面對,產業結構轉型問題台灣不是沒有注意到,但產業往往選擇很便宜的方法,就是直接複製成功經驗,引發產業外移,如果不是因為對大陸經貿,早在面對困境就應該轉型升級了,可惜這部分幾乎沒有發生。因此今天大家在講兩岸經貿的問題,我認為不完全是貿易地區的問題,主要是結構如何轉型,這問題很好談,卻不是很容易做。
    過去的兩任總統,16年,這問題一直存在,並非完全不知這些產業轉變引發的社會問題,我覺得是有點束手無策,因為整個產業轉變,關鍵還是來自產業本身,可是產業顯然有一定惰性,看到有地方可以輕易解決生產問題,只選擇最簡單的途徑。我們一直寄望政府主導新一階段的經濟轉變,但大家卻忽略政府擁有的資源已經遠遠不如六、七0年代,發揮主導的力量有限,造成大家一直討論卻沒辦法解決。

  • 0300:09:45
    全力擁抱對陸經貿是國安問題,限縮台灣發展也會引發國安問題。

    318學運主要訴求就是擔憂國安問題,我們跟大陸關係本來就是非常特殊,全力擁抱跟大陸經貿關係,自然就會引起疑慮,例如產業會不會受控制,甚至更大程度影響社會。但所有事情都有兩面,當兩岸已經這麼大程度連結,限縮往來其實也是限制台灣發展的可能,對我來說也是國安問題。當初馬政府簽訂ECFA,到後來推動服貿,其實是強調產業利益,相對來說比較忽視或不去提衍生的社會問題,而那恰恰也是後來引發很多人的疑慮。今天的執政者不可能不去回應社會的反應與需求,兩岸協議監督條例就是一個適當回應,在適當監督下繼續保持兩岸發展,對執政者而言是麻煩的東西,但面對社會民意壓力卻是無法避免。

  • 0400:12:08
    服貿玩假的,重點攻防在貨貿。

    學運當中很多人提到,一般貿易協議是先談貨貿,牽涉到關稅比較硬,服貿多半牽涉到人和市場進入,影響層面比較大。這也不必然,我記得東協跟南韓就是服貿先簽,但台灣的產業中以製造業為主,會希望我們跟大陸取得更多優惠,所以貨貿自然是大家最重視的,相對而言大家根本不重視服貿。我擔任政務委員時期有參與前期討論,轉任經建會主委後則完全沒有參與,但我可以負責任地講,我覺得是誤會,大陸本來也沒有想開放服務業貿易,我們也是,大家基本上就是玩假的,真正關心的是貨貿。
    大陸知道服務業的競爭力不如我們,佔比也比較低,並不是想開放很多,台灣當然也明白開放的衝擊,開放很少,簡單講就是我們過去從來沒有落實WTO的開放承諾,服貿協議中很大部分根本是在補十年前在WTO承諾要做到的,真正目的不是想要開放,更遑論WTO plus的階段,雙方心態似乎是都有交差的政績,重心其實在貨貿,大陸很多產業在崛起,台灣希望搶佔先機,貨貿的攻防比較重。

  • 0500:15:05
    張慶忠的半分鐘事件應該是九個月加半分鐘。

    關於張慶忠的30幾秒事件,發生時間是2014年318前夕,服貿是2013年6月簽訂的,按照規定只要送立法院備查,所以嚴格講不是30秒,從簽訂到半分鐘爭議發生,其實是9個月加38秒,這中間其實有很多誤會。(主持人:但是公聽會也是先被民間團體質疑黑箱,才緊急安排的,不是嗎?)

  • 0600:16:09
    貨貿對我們必定有利,但對競爭力相對弱的製造業則否,對農業衝擊最大!

    通常談貨品貿易的項目,一定是我們相對有競爭力或是認為發展上因此能取得更大利益者,通常幾乎是現存的大型企業,所以容易讓人感覺談的內容是針對大企業,甚至服貿也是如此,因為我們主要談金融。
    其實中小企業多是服務業,中小型的製造業則是依附在大企業,很難看出衝擊。貨貿對台灣衝擊最大應該是農業,因為競爭力弱、長期受關稅保護,且一般認為對弱勢民眾有影響。貨貿對我們這種長期以出口為經濟動力的國家,整體一定是我們佔便宜,例如重要電子或資通訊產品,訂單就是幾十億甚至上百億,因此貨貿一定對我們有利,但製造業相對競爭力比較弱的會受到影響,所有貿易協議都是如此,不是只有對大陸談判如此。

  • 0700:18:22
    對外貿易的協議條件若沒有超過WTO則沒有意義

    WTO是複邊、多邊的協定,一旦同意,所有加入的一百多個國家不能有差別待遇,但一部份因為農業受阻,很多條件無法走下去,因此WTO允許兩個國家或多個經濟體再談其他協定,但談的條件一定要超過WTO,否則沒有意義,WTO標準之下已經一體適用。換句話說,不管在關稅減讓或是市場開放程度都要超過WTO承諾。杜哈會議談十年幾乎沒有效果,這中間衍生出非常多的雙邊或多邊貿易協定。

  • 0800:19:29
    預測:貨貿一定會通過,服貿若換個形式也有機會。

    我覺得貨貿百分之百確定會通過。牽涉到兩岸的事務,當初民進黨在立法院有翻雲覆雨能力,國民黨幾乎無法成功,現在事情簡單了,甚至我相信或許換個形式,服貿也可能通過。

  • 0900:20:07
    紅色供應鏈無法避免,也是面對結構升級的契機。

    紅色供應鏈要擔憂,但恐怕無法避免,兩岸互動關鍵在於投資帶動貿易,幾乎形成均衡,看我國對大陸出口很長時間維持在40%,這幾年已經下降,相當程度顯示紅色供應鏈崛起,大陸產業結構改變優化,達到一定程度會慢慢取代,本來是在供應鏈上取代,後來甚至變成競爭者,對台灣產業當然是直接的威脅,也終於可以面對自身產業升級的問題。

  • 1000:21:27
    自經區強調法規鬆綁,不是實體區域概念。

    產業升級中很大的推動力量來自產業本身,過去產業很大問題是投資不振,與投資法規跟國際不接軌有關。自由經濟示範區的「區」是誤導主因,當初是馬總統政見,我不便改其他名稱,於是跟大家注意到的大陸自由貿易試驗區造成混淆,但其實這跟台灣不一樣,台灣因為市場開放比較快,很多法規比大陸先進,不太存在實體區的概念,我們主要在服務業上推市場開放,說明會也一直強調用虛擬或衍生性的方式在進行,強調是法規鬆綁而非實體區,不同於大陸有明確實體區域,明確規定法規在此區內無法適用。
    至於台灣的六個港口納入自經區,這六港口早在扁政府時代的自由貿易港區就存在,那是唯一有實體區的地方,回頭看我們推動的幾個跟服務業有關的教育、金融、醫療等,當中沒有必須在實體區進行的,反而都是在推法規鬆綁,不是限縮在某個區的活動,很多人舉韓國自經區養蚊子的案例其實跟我們是不同的。
    當時我們試著以幾個需要執照的服務業,例如建築師、會計師等,做某種業務範圍內的開放,這是為了服務業開放在做準備。其實也有跟公會談過,部會回報公會都持反對態度,我們的想法是在一定業務範圍內開放,如果沒有衝擊,將來大規模開放才有機會。
    衝擊評估都有做,質化評估比較合理,但台灣都傾向看量化,我們不見得可以做出精確的量化,我要是可以做早就得諾貝爾獎了。即使做了可靠性也很低,倒是可以做方向性或概略性的評估。

  • 1100:27:02
    自經區的目標是跟國際法規接軌,並非兩岸。

    學運之後,自經區被列入重大戰犯,一定要擋住。但試著想,開放教育服務怎麼可能是針對兩岸?醫療更不會是。我們要的是陸客,不是對從業人員開放,目標是跟國際法規接軌,歐洲商會就很有興趣,包括專業服務例如餐飲學校,如果可行,將作為面對亞洲的提供專業服務的訓練學校,這是面對國際而不是兩岸。

  • 1200:28:41
    全球化必然造成衝擊,兩岸經貿只是全球化的一環。

    兩岸經貿中間衍生的社會問題,並不是兩岸經貿所引起,與他國進行國際貿易一樣會出現,假設我國對東南亞若先開放,工資停滯問題也會發生,工廠也會外移,是因為我們跟大陸關係密切,好像所有帳都算在兩岸頭上,不完全是如此的。川普的訴求為何打動這麼多人?因為同樣面對工資停滯,事實上關鍵是全球化的問題,不完全是大陸代工的問題,加上台灣在九零年代天安門事件之後最早進入大陸市場,吃到甜頭變成高度依賴,才衍生更大問題。

  • 1300:28:41
    TPP是個方向,但在四年內無法幫我們解決現在的經濟困難。

    TPP或加入其他區域經濟整合,當然有助於改善對大陸過度依賴,但我也強調,如果產業結構不改變也無法扭轉,不能讓產業硬生生地轉去另一個國家,所以這不只是轉換市場的問題。另外其實TPP也還在未定之天,美國兩黨候選人並未贊成,在目前12個國家內部通過的機會也許很高,但大家都以美國馬首是瞻,若美國立場轉變也可能會胎死腹中,再談到要不要讓台灣加入也必須取得12國同意,我們才可能進入第二輪談判。我認為四、五年之內沒有機會達成,也就是說無法寄望TPP在四年內幫我們解決現在的經濟問題,但確實是個方向。
    現在新政府拋出的南向政策也是一種可能,但從政策來講這不算新的方向,從李登輝後期和經濟部推動加強開發東協、印度及穆斯林市場,可以看到試圖轉移市場的努力,但如我之前提到,這不只是產業轉移的問題,如果南向只是將過去複製大陸的方式移植到東南亞,再做一遍還是會失敗,因為我們已經難以回到傳統大批量生產,幾乎是沒有機會,大陸會同步追上,甚至做得更好。

  • 1400:31:40
    台灣產業升級的關鍵在於人才開放。

    我覺得台灣一個很主要的問題是,人力資源怎麼樣善用,過去一直習慣大量生產,只看實體資本,我任公職時試圖打開市場,讓更多人才進到台灣,外籍、陸籍一視同仁,在當時氛圍下無法順利,但還是認為必須開放台灣,我們是針對高階白領,當初刻意規避藍領,自經區也不提製造業攸關的藍領開放問題。
    台灣對於開放人才的看法,認為來一個就是少一個工作機會,但白領跟藍領根本差異是,開放一個有創意的白領,可能因為創業成功而帶來更多就業機會,絕不是開放一個就是替代掉一個台灣人工作機會。
    我一直相信人才是台灣下一階段最重要的,關係到能否徹底翻轉,即使開了門還要有條件吸引人來,包括實質上的薪水,還有提供什麼樣的環境給他們發揮, 這才是台灣產業結構徹底改變的關鍵,我們常在思考為什麼改變不了,怎麼轉就是轉不開傳統製造業思維,最好的方式就是讓別人帶著新觀念進來協助我們改變。
    對於台灣新創,我其實蠻樂觀,過去推動事務有機會認識很多年輕人,在他們身上看到希望,台灣在許多服務模式可以作為先行者,例如在金融科技方面。

  • 1500:35:22
    318學運顛覆菁英決策的既定印象,政策應該由下而上

    318當晚我在家看電視, 坦白講對我衝擊很大,基於原本在校任教的背景,一直以為我了解年輕人看法,後來陸續演變讓我吃驚或衝擊,我居然完全沒有意識到這些改變,更遑論那些沒有接觸年輕世代的人,更難以想像這些事情已經發生。曾經我們被圍在立法院裡面過,如同我在TED Talk提到,我認識大部分的同僚都是想把事情做好的人,怎麼會遭致這麼多人討厭,一定有地方出問題,我不覺得我們完全沒有問題。無論開放或鎖國都有國安問題,我接受他們的說法、接受兩岸監督條例的必要,因為政府的工作是服務人民,也必須回應人民,當時社會給我的衝擊是,讓我瞭解到,人民認為:「不要告訴我你覺得怎麼做對我們比較好,我們自己決定!」為什麼已經回不到過去經濟官僚領航的時代?因為已經不是菁英決策,由上而下照著辦就好,必須要對群眾回應。後來推動創新創業的就做了調整,已經不再找外部專家,我們參與很多新創業者辦理的活動,創業拔萃方案至少我聽到還算有好評,因為不是關了門想出來,是實際從事新創業者的意見整理出來的。

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