重點章節
  • 1

    入閣的初衷,希望調和政府與業界的對立關係

  • 2

    改革政府資訊委外,還存在區分甲乙雙方的心態、最低標的詬病

  • 3

    政府人事、採購制度造成政策推動障礙

  • 4

    採購法精神指向最低標,不鼓勵較理想的最有利標

  • 5

    公務人員訓練強度和持續性都不足,缺乏與新科技發展的對接

  • 6

    考試、審計與人事制度應思考改革,牽動憲法但不必然牽涉主權

  • 7

    公務員的新科技素養落後,科技之島卻不善於科技應用

  • 8

    瀏覽器選擇多元,政府還在限用IE

  • 9

    對新政府內閣缺乏資通訊背景的政務官感到擔憂

  • 10

    經濟發展跟對岸合作,資安則應該區隔抗衡,避免對岸偷盜政府機敏資訊

  • 11

    任內最遺憾!「國家資通安全科技中心設置條例」被廢止

  • 12

    資訊落差造成與年輕世代脫軌,國民黨未來四年應吸取新世代的價值

  • 13

    產業與學校脫節,但學校研究經費無法刪減,尋求鬆綁教授新創公司的可能性

  • 14

    年輕世代的焦慮,從提升待遇做起

  • 15

    還沒獲利就繳稅 新創公司股票課稅制度阻礙創新

張善政

科技閣揆的告別感言:
台灣能打造
一個科技政府嗎?

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張善政

科技閣揆的告別感言:
台灣能打造
一個科技政府嗎?

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本集節目大綱summary

台灣,區區蕞爾小國面對全球競爭,能創造一個又一個世界級企業,政府究竟扮演什麼角色?台灣一向自許為一個高科技之島,但我們的政府(或政治人物)到底是high-tech 還是low-tech? 是推動經濟前進的力量還是阻礙的力量?2016是政治翻轉的一年,舊政府即將在幾天後下台,他們留下了什麼經驗與反思?在這個台灣政治變遷的關鍵歷史時刻,讓我們與一位兼具科技、企業背景的閣揆深度對話,看看他走過這段政治的洗禮後,對這個政府機器有什麼樣的期許與失望?他能夠與不能夠改變什麼?讓我們一起認真探索,台灣的政府與政治人物是否可能在思維心態,與基本的科技運用上真的與時俱進?真正成為台灣方向的領航者?

節目重點整理point of view
  • 0100:02:44
    入閣的初衷,希望調和政府與業界的對立關係

    當初入閣是擔任科技政委,是專業導向的職位,負責資通訊跟科技,符合我在業界10多年經歷,當中發覺政府跟產業的對立狀況,感到非常不安,官員顧慮是否有圖利行為,導致業界無法積極任事,這種關係對政府或企業都不是好現象。

    另外,業者提供政府資通訊服務時,很難事先規劃精準,灰色地帶需要雙方互信,在互信缺乏的情況下,政府怕被懷疑圖利,設計超過業者負荷的採購條件,業者若傾力提供服務卻被視為第三者,尤其在資安方面容易有危機。我國面對網軍對政府網路的攻擊,委外資訊服務還分甲方、乙方,業者與政府關係沒有調和,這場戰未戰先輸。因此,基於關心政府資安、產業發展及體制問題等,是我入閣的出發點。

  • 0200:05:33
    改革政府資訊委外,還存在區分甲乙雙方的心態、最低標的詬病

    我第一次召開總統主持的資安會議時,曾經提出資訊委外不應再分甲乙雙方,這概念是打不贏網軍的原因,體認到二者勢必在一條船上面對,對政府引進資訊服務做了改善,包括針對政府、業者的糾紛,在行政院層級設立調解機制。我還是業者角色時,經歷過和政府意見相左而參與工程會的仲裁,結果是雙方各打五十大板,我卻認為自己一分錢都不該被罰,尤其有些源頭是因案子規劃不合理,所以起心動念設立協調的辦公室。這個協調機制後來因發揮效果,就不再需要工程會仲裁。政府採購中最常受批評的最低標制度,前任李鴻源部長也非常質疑這種制度,對於產業發展而言,最低標不見得有利,挑選優勝廠商是看能力而不是價錢,於是開始降低最低標的數量,拉高採取「最有利標」的案件比例,政府資訊主管跟業者都對此給予正面的回饋。

  • 0300:08:32
    政府人事、採購制度造成政策推動障礙

    即便擔任院長,也只是螺絲釘,這是制度的先天限制。政府是個大機器,大機器運轉並非院長主導,從憲法到各種法規規章制度,就已定型其運轉模式,院長僅是比部會首長大顆的螺絲釘,但不是影響模式運作的主導者。

    錢跟人的制度是我認為這幾年中,無法百分百施展的制度障礙。錢的問題是政府花錢費時做招標,通常很多案子都沒挑到最好的廠商,工程或資通訊都有案例,用錢制度顯示對公務人員的信賴度幾乎是零,造成用制度卡關的弊病,事實上我國經歷高普考激烈競爭的公務員素質普遍良好,制度卻不利於他們發揮,且這麼多年的歷程並不保證他們維持動機。資通訊變化最快,政府體系不能夠維繫公務員對資通訊工具運用的動力,甚至誤判政策,工具不能好好使用就沒有效率,不瞭解工具也不知道重要性,進而忽略政策制定的先機,以及趨勢的發展,第三方支付就是如此,花了很多力氣對政府體系解釋「這是什麼、為什麼重要」,我相信直到現在政策上路也不甚圓滿,因為法規解釋偏保守,讓業者覺得經營還是有困難。

  • 0400:12:20
    採購法精神指向最低標,不鼓勵較理想的最有利標

    採購法本身是容許合理標與最有利標,但設計精神上是「例外」,這些例外狀況都需要主管機關或上級機關核准,所以是容許、並非鼓勵。整個設計理念上以最低標為普遍案例情況,我們理想的模式在精神上反被看作特例,對公務人員是負擔。

    公務人員訓練強度和持續性都不足,缺乏與新科技發展的對接有關公務人員進用的專業訓練,我們都知道國際談判很重要,有安排國際貿易、相關法律跟談判訓練,但畢竟是少數,這類對台灣非常重要的知能,缺乏長久性、持續性的能力訓練,就新科技的發展而言還是缺乏。

  • 0500:13:17
    公務人員訓練強度和持續性都不足,缺乏與新科技發展的對接

    有關公務人員進用的專業訓練,我們都知道國際談判很重要,有安排國際貿易、相關法律跟談判訓練,但畢竟是少數,這類對台灣非常重要的知能,缺乏長久性、持續性的能力訓練,就新科技的發展而言還是缺乏。

  • 0600:14:19
    考試、審計與人事制度應思考改革,牽動憲法但不必然牽涉主權

    考核、審計與人事制度的改革不容易,包含行政院本身、考試院的銓敘,還有監察院所轄的審計制度,這讓行政院單方面的改革想法不保障落實,所以我覺得是拉到總統層次,必須有願景。整個國家機器從憲法開始已運作六七十年,其中體制的設計怎可能因應現今需求,只是每當談到修憲難免扯到意識形態,中華民國領土與主權的敏感議題先放一邊,修憲有很多是體制問題,並不牽涉到領土主權,可以客觀看待。監察院、考試院跟行政院的關係要重新審視,並非更動五權就對孫中山不敬,這是可以思考的。

  • 0700:16:46
    公務員的新科技素養落後,科技之島卻不善於科技應用

    公務員能夠通過高考,顯示素質不差,只是對不同專業的體認有差異,例如財政部推動電子發票,但公務人員支出還是要黏貼憑證,既然已電子化為何要黏貼紙本發票?有問題可以雲端查詢,有些公務員不願捨棄紙本翻閱,認為上雲端是麻煩的。

    我有跟財政部溝通限定在IE環境下報稅的問題,以前在宏碁任職時,用的筆電都是搭載微軟系統,進入Google配發Apple電腦就不能報稅了,對特地到區公所報稅的經驗印象深刻。

  • 0800:18:48
    瀏覽器選擇多元,政府還在限用IE

    這是我任內另一個遺憾,現在瀏覽器太多,甚至有手機報稅的可能性,範圍已經越拉越大,我同意不該限制在微軟單一環境下報稅,但這一步要考慮周全,先去了解最廣泛使用的環境為何,在那些環境中設計能夠適當運轉的軟體,只是這建議並非優先項目。我對政府使用的資訊環境有偏好,可能會讓網友認為是偏袒,我不太喜歡使用微軟,用過chrome跟ie 就知道反應速度差很多,但我待過Google,提倡使用Chrome不免被懷疑是因為過去的背景跟立場,老實說有點顧慮。

  • 0900:20:55
    對新政府內閣缺乏資通訊背景的政務官感到擔憂

    新政府在資通訊、傳播背景的政務官是有欠缺,就現任內閣來講,我進入內閣後,蔡玉玲政委後被延攬,我是技術背景,他具備法律專業,但兩人對資通訊都有接觸,彼此互補挺好的,也做出成績,新政府就看不到類似的組合,這是會擔憂的地方。

  • 1000:21:58
    經濟發展跟對岸合作,資安則應該區隔抗衡,避免對岸偷盜政府機敏資訊

    政府敏感資訊被對岸偷走的,不方便對外發佈,但從過去曝光過的重要案子來看,不在我任內,曾經健保資料庫整個被偷到對岸,每個民眾的家庭成員完全透明,類似案件是美國公務人員資料庫,敏感處在於有某些人是派駐在使館的情治人員,資料的曝光會危害當事人或家屬,新政府接任以後應該會體認到嚴重性。面對經濟發展,我覺得應該跟對岸合作,但資通訊產業、資安方面我覺得跟對岸應該有些區隔,但在立法院民進黨團不這樣想,以為我在馬政府任事所以傾中,其實我對大陸網軍不友善的形跡了然於心,他們無所不用其極而且手法日新月異,對岸費相當大力氣盜取網路資訊,我們過去非常頭痛,這幾年任內有提升防禦能力,重大案件有降低,但並沒有杜絕。

    他們會利用政府慣用的微軟系統跟防毒軟體的特性,政府以為使用微軟或某防毒軟體就沒事,但防毒的機制本身就被利用了,防毒軟體的派送來源,也就伺服器被植入後門,自動派送出去通通有問題,原來我們依賴的防毒軟體反而是入侵途徑。

    每天攻擊的頻率非常高,社交郵件的攻擊每天至少數萬計,甚至數十萬,真正得逞的案件每年大概是個位數,政府有定義關鍵系統,依據資安重要性分級成ABC三等級,被設定為重要的系統,會每年稽核確保沒有漏洞。

  • 1100:27:06
    任內最遺憾!「國家資通安全科技中心設置條例」被廢止

    「國家資通安全科技中心設置條例」被廢止,我非常遺憾,他們不認可這個條例,但還沒接手就憑感覺去阻擋,尚未進入政府是無法窺見全貌,急著指出這裡、那裡有問題,有點衝動,即便不認同也言之過早,何況在位後說不定改變想法,認為這條例是正確的。

    有人質疑為何資安三級制,列為第三層級的資安是否不被看重?其實不只資安,重要工作都採三級制:總統府、行政院跟部會。想想看食安重要,卻是衛服部負責;救災重要,但主管機關是內政部。行政院設有防災會報、食安會報、資安會報,因為行政院的工作是跨部會協調,實際執行是在部會層級,這是政府體制的問題,並不是刻意忽略資安。江宜樺任內就曾指示,資安是由部會執行,行政院是負責政策,不能認為某件事特別重要就無限上綱拉到行政院層次,讓部會處理不重要的事,邏輯上不是很奇怪嗎?資安三級制是國際慣例,行政院不做政策指導而是來執行,會破壞整個政府分工體系。

    另外他們也質疑團進團出的問題,不願意原中心的人整個吸收進去,這些人士業界搶著要,不把他們吸收進來,外面有好的待遇就被挖走,此條例被廢止是非常不幸,中心裡面的人至少20%已萌生辭意。他們批評這法案不適當,我覺得急什麼,深度了解再做決定不行嗎?

    新政府的內閣組合,在政務官層級熟悉資訊的幾乎是沒有,資訊長過去是由政委擔任,後來我接副院長,也依舊擔任資訊長、資安長的職位。我必須坦承副院長擔任資訊長是較好的安排,因為部長在進行跨部會合作,是拜託其他部會首長配合,反觀用副院長身份去擔任資訊長,某成分代表著由上而下的政策方向,部會配合度較好。回過頭來想,林全跟林錫耀這兩位正副院長,沒辦法做這件事,交接上面我比較擔心,若再回歸由政務委員或某部會首長擔任,業界或民眾會認為資訊重要性被降級。

    至於交接上如何表達本條例的重要性,行政院已和新內閣會談,他們完全不了解,因為條例廢止是由立法院時代力量發起,民進黨也不置可否,造成今天局面。任內最遺憾的就是資安中心被廢止,讓我最心痛難過,而且我在立法院使不上力。這件事必須新任政府去了解,卻沒有相關背景的政務官,就算瞭解後,難免有空窗期,此刻指派某位負責,到真正採取動作也已經好幾個月,這段空窗期怎麼辦?可能是對岸網軍入侵的好機會,廢止條例是親者痛仇者快,網軍高興得不得了。

  • 1200:34:23
    資訊落差造成與年輕世代脫軌,國民黨未來四年應吸取新世代的價值

    關於太陽花的影響,顯然代表年輕人的聲音沒有在體制上被聽見。外界觀感認為林全內閣成員的年齡層高,馬政府2008年上任後,可以看到當時阿扁時代勝選後轉任智庫的政務官,經過八年又回鍋的現象,現在2016比2008情況更嚴重。不管民進黨或國民黨都是如此,尤其民進黨過去八年費許多力氣攻擊政策,沒有培養年輕人接班,過去八年在做什麼?同樣的問題也可以問2008的馬政府。年輕人都沒有被重視,現在比八年前更嚴重,在野期間是好好反省建立重新執政機會的過程,過程中廣泛接納年輕人的意見,假使我有機會給敗選的國民黨建議,未來四年希望有機會讓年輕人在政策上有發言空間。

    跟年輕人想法脫軌,和資通訊運用工具的落差有關,不懂運用工具無形中就跟年輕人脫節,這絕對有影響,工具都不上手怎麼去了解群眾,未來應設法建立年輕人的溝通管道。過去八年民進黨花時間抵制馬政府的政策,是讓我這幾年工作施展不開的因素,理想上政策應該良性競爭,例如針對長照的論辯,馬政府傾向保險支撐,蔡政府決定用稅收去支撐,從沒人想過客觀比較稅收跟保險的trade off。假使國民黨要強調優質政策,找一些年輕世代先建立以保險為基礎的長照政策版本,跟蔡政府PK政策優劣,而不是一味抵制,如同過去抵制美牛進口的新政府現在對美豬進口立場搖擺,這就是過去不問政策如何,閉著眼睛抵制,所以國家進步不了。希望未來四年國民黨的反對力量不再一味抵制,兩黨制定政策彼此良性競爭。

  • 1300:41:06
    產業與學校脫節,但學校研究經費無法刪減,尋求鬆綁教授新創公司的可能性

    台灣經濟面對困境,產業跟學校脫節是一個問題,每年政府透過科技部、教育部砸錢補助學校,學校的能量不能發揮,產業只能靠自己,過去靠自己也就罷了,現在許多企業毛利低或規模小,要支撐長遠研究是很有問題的,台灣沒有一個企業有財力像google研發自駕車,必須靠學校的人力跟資源。不瞞您講,學校資源不管從科技部或教育部去刪減,學校的聲音是很大的,老實說不可能大幅減低研究經費或教育經費,必須面對的現實是如何善用。過去教授跟產業界關係不錯畢竟是個案,林全內閣在資通訊方面雖有弱點,但陳良基 (教育部次長)跟李世光(經濟部長)對於產學落差的問題是有幫助的。有些瓶頸是楊泮池校長曾點出的,准許學校開公司或讓市場機制解決教育問題,這觀點我大部份同意,目前法規把教授綁死,不能夠開設公司,大陸剛好相反拼命想開公司想賺錢,走過頭了。台灣的法規限制過度嚴格,需要開放多一點讓教授敢於新創,這是相當敏感的議題,因為教育部對鬆綁相關法規,尤其在人事體制方面,鬆綁教授開公司有很多顧慮,這個結不容易解。

    過去產業轉型太慢有很多理由,有的方法是學校協助創新創業,有的是教授直接開公司,但創新創業需要環境,過去兩年才開始修補,蔡玉玲政委努力到現在還沒有完全,這又是我期待林全內閣能夠繼續使力的部分,創新創業法規鬆綁繼續往下走。

  • 1400:46:00
    年輕世代的焦慮,從提升待遇做起

    台灣經濟面對困境,產業跟學校脫節是一個問題,每年政府透過科技部、教育部砸錢補助學校,學校的能量不能發揮,產業只能靠自己,過去靠自己也就罷了,現在許多企業毛利低或規模小,要支撐長遠研究是很有問題的,台灣沒有一個企業有財力像google研發自駕車,必須靠學校的人力跟資源。不瞞您講,學校資源不管從科技部或教育部去刪減,學校的聲音是很大的,老實說不可能大幅減低研究經費或教育經費,必須面對的現實是如何善用。過去教授跟產業界關係不錯畢竟是個案,林全內閣在資通訊方面雖有弱點,但陳良基 (教育部次長)跟李世光(經濟部長)對於產學落差的問題是有幫助的。有些瓶頸是楊泮池校長曾點出的,准許學校開公司或讓市場機制解決教育問題,這觀點我大部份同意,目前法規把教授綁死,不能夠開設公司,大陸剛好相反拼命想開公司想賺錢,走過頭了。台灣的法規限制過度嚴格,需要開放多一點讓教授敢於新創,這是相當敏感的議題,因為教育部對鬆綁相關法規,尤其在人事體制方面,鬆綁教授開公司有很多顧慮,這個結不容易解。

    過去產業轉型太慢有很多理由,有的方法是學校協助創新創業,有的是教授直接開公司,但創新創業需要環境,過去兩年才開始修補,蔡玉玲政委努力到現在還沒有完全,這又是我期待林全內閣能夠繼續使力的部分,創新創業法規鬆綁繼續往下走。

  • 1500:48:44
    還沒獲利就繳稅 新創公司股票課稅制度阻礙創新

    稅制有重新設計的空間,關鍵在於仰賴電腦追蹤,前陣子我們討論公司配給股票應該何時課稅,稅務說拿了就要課稅,都還沒賣掉換成現金怎麼繳稅?影響到創新創業的活絡,試想如果投資公司拿到技術股,還沒賣掉就被課稅,當然不願意參與新創。其實股票買賣都可以追蹤,為什麼一定是拿到當下就要課稅呢?這是不去思考資通訊工具的運用,設計出不合理機制,阻礙大家創新。稅制檢討之前要先把政府設計稅制的人員,建立資通訊運用的sense,讓他們體認到設計複雜制度並不會有問題,因為現有技術都可以解決。

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